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    百年の恋も冷めた瞬間！ 45年目
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    149 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/05/20(日) 20:59:17 ID:KSJjoXNB
    「俺、歴史小説を読むのが好きでさ。読書の量だけは自慢できるよ」と
    よく言っていた彼に、浅田次郎の『壬生義士伝』を勧めてみた。
    うちに本あるから貸すと言ったら「読みたくないからいいよ」と断られた。
    作家が嫌いなら仕方ないけど、悩み事で本どころじゃないなら心配。
    なので理由を聞いたら返ってきた答えがこうだった。
    「司馬遼太郎しか読まないことにしてるから」

    彼によると、司馬氏は著作が多くて全ての作品が外れなく面白く、時代も
    扱う人物も多岐に渡る。
    だから、歴史小説という分野は、司馬氏の作品だけ読めば充分なんだそうだ。
    突っ込み所が多すぎて何も言えなかった。
    それ以来、極端な視野の狭さがどうしても気になって、結局別れました。

    154 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/05/20(日) 23:55:09 ID:vV1lOwBB
    >>149
    歴史小説が好きなのではなく、司馬遼太郎が好きなんだね

    155 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/05/21(月) 00:04:47 ID:ktH0mFoj
    俺司馬マニアなんだ、と素直に言えればよかったのにね…。

    156 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/05/21(月) 00:09:36 ID:TO313ySl
    司馬遼太郎が好きだから、って言っても伝わりづらい場合があるから
    歴史小説が好きって言ってたんじゃない？周りとかに

    あと浅田次郎は好き嫌いあるからねー
    私は嫌い

    157 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/05/21(月) 00:16:27 ID:Pk3hU1N9
    149を読んで156の解釈は無理がありすぎだろう。
    司馬遼太郎にだって好き嫌いはあるし。私は好きだけど。



    壬生義士伝 上 文春文庫 あ 39-2竜馬がゆく〈1〉 (文春文庫)

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    • この記事へのコメント

    1. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 11:33:36　ID：- [編集]
      まあ歴史小説家によって「世界観」が違うから、ある程度はしょうがないかも。
      個人的には中高で熱烈な司馬遼の幕末作品ファンだった頃早乙女貢を読んだらかなり違和感があったという経験がある。
      藤沢周平好きで司馬遼を右翼右翼と罵る団塊とはいまだに話が合わないし。


      ちなみに今一番好きなのは隆慶一郎。

    2. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 11:40:18　ID：- [編集]
      まあしょうがないっちゃしょうがない

      本読めば読むほど作者によって世界観がバラバラだったり
      他の作者の本で作られた人物像が一気に崩れたりするし
      結構デリケートな部分なんだよね

    3. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 11:44:58　ID：- [編集]
      司馬しか読まないってことは精々１００～２００冊くらいしか本読んでないってことだよな
      その程度で読書量に自信があるとか言われても　( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ　としかｗｗｗ
      活字好きなら１年でそのくらい読むだろ
      そいつはただのニワカだな

    4. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 11:51:04　ID：- [編集]
      自分は教養ある読書家で知的なのみんなそう思ってね、って思われたがってる※1が気持ち悪い

    5. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 11:59:35　ID：- [編集]
      そもそも歴史小説ってどんな物を言うのか分からん
      南総里見八犬伝とかそんな感じの？

    6. 名前： 　 ：2010/07/05(月) 12:04:47　ID：- [編集]
      これさぁ
      どんなレスが返ってくるか完全に想定済みの書き込みだよね…

    7. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 12:09:16　ID：- [編集]
      俺グルメなんだよね～とか言っててカレーしか食わないやつだったら嫌だろ

    8. 名前： 名無しさん＠ニュース２ちゃん ：2010/07/05(月) 12:14:37　ID：- [編集]
      ※5
      それ江戸時代のラノベ。
      ジャンルで言うなら伝奇小説。
      犬の腹から8人の子どもがうまれるなんて歴史はないわw

    9. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 12:29:53　ID：- [編集]
      池波が大好きな俺も「歴史小説が好き」でも「剣豪小説が好き」でもなく、「池波が書いたものが好き」なだけ。

    10. 名前： 　 ：2010/07/05(月) 12:42:04　ID：- [編集]
      まあ、一人好きな作家がいると他は読まなくなるな。
      同じ人物でも、書き手によって全く違う人物像になるしね・・・
      俺は海音寺潮五郎が好きだが、彼が嫌った池波正太郎も好きだし、司馬遼は苦手だったりするし。

    11. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 12:44:04　ID：- [編集]
      ※4
      アニメになったラノベしか読まないキモオタが嫉妬で発狂っすかぁ？ｗｗｗ

    12. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 12:47:40　ID：- [編集]
      浅田次郎嫌いでも壬生義士伝は男なら一度読むべきだ
      泣ける

    13. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 12:51:42　ID：- [編集]
      「国盗り物語」がどうしても合わなくて途中でやめてしまった
      国盗りリスペクトの「黎明に叛くもの」がむちゃくちゃ好きだから読んでみたんだが
      本の相性は難しいね

    14. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 12:53:09　ID：- [編集]
      俺一年で百冊くらいは読むけど、読書好きとは名乗れても読書家とは名乗れない
      本当の読書家は一日に一冊くらい読むんじゃないかな
      もちろんラノベじゃないぜ
      まあラノベも好きだけど・・・

    15. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 12:58:49　ID：- [編集]
      司馬は史観がひどいらしいから読まない
      新田次郎とか津本陽・宮城谷は読む
      海音寺の～列伝はよかったが
      西郷好き好き大好きってのがにじみ出すぎてて気持ち悪かった

    16. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 13:02:03　ID：- [編集]
      ※14
      数の問題なのか？
      それだけ本が好きで良く読むんなら読書家と呼んで良い気がする

      まぁ読書家だからって何があるわけでもないけど

    17. 名前： 以下、名無しにかわりましてセーブします ：2010/07/05(月) 13:05:48　ID：- [編集]
      でも、時代作家は多作家が多いよな。

      司馬、山岡、新田、池波、吉川英治、山田風太郎あたり文庫でそろえてもとエライことになる。

    18. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 13:07:34　ID：- [編集]
      だから誰の史観がひどいとかじゃなくて、好みの問題なんだって。
      フィクションが多いのが史観がひどいってのだったら宮城谷だってひどいということになってしまう。

    19. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 13:27:49　ID：qg05QxWw [編集]
      ※15
      らしいって…
      自分で読んで判断しろよｗｗｗｗ

    20. 名前： 　　 ：2010/07/05(月) 13:41:27　ID：- [編集]
      幕末じゃなく江戸時代が好きなので司馬はあんまり好きじゃない

    21. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 13:41:43　ID：- [編集]
      読書量ｗ
      司馬遼太郎しか読まないのに
      読書量ｗ

    22. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 13:45:03　ID：- [編集]
      つか、浅田次郎の壬生義士伝は時代小説。
      歴史小説と時代小説の区別も付かないバカ女が
      男の教養水準馬鹿にして（まあ実際司馬しか読まないバカ男だが）
      高みに立つってどういうこと？
      いつも思うことだが、女は根っから馬鹿でいいわ。
      こういう、馬鹿の癖に中途半端に利巧ぶってる女が一番うざいし。

      ※15
      海音寺潮五郎が、戦後復活させた史伝小説の
      後継者として、司馬遼太郎を世に出したということも知らないバカは、歴史小説語るなよ。
      他の全員が反対したのに無理やり直木賞取らせたんだよ
      江戸時代や近代の捉え方で両者に違いはあるけど、基本的には師弟関係と見るのが常識



    23. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 13:56:45　ID：- [編集]
      まあ、とりあえず司馬しか読んでないのに読書量に自信あるとか言ってんのは完全にアホだわな

    24. 名前： 　　　 ：2010/07/05(月) 13:59:10　ID：- [編集]
      １００～２００冊なら十分読書家だと思うが。

      それに本当の読書家だったらだったで引くんだろう？

    25. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 13:59:58　ID：- [編集]
      教養として本読むなら※22みたいな文学史の歴史もある程度知っておかないといけないけど、
      果たして今現在教養としての読書を求めている人間がどれだけいるんだろう？

    26. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 14:02:14　ID：- [編集]
      ※22
      利口ぶってるって、なにも自己紹介しなくても

    27. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 14:04:32　ID：- [編集]
      ※26

      いかにもクズらしい返し方だなｗｗｗ

    28. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 14:14:55　ID：- [編集]
      >>149 本人が言うように、視野が狭い印象は受ける。

      今のところ一人の作家しか読んでない、ってのは別にいいと思うけど
      薦められた物も読まない、○○しか読まないってのは、
      読書家を気取るならもったいなさ過ぎるだろ。

    29. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 14:15:29　ID：- [編集]
      司馬遼太郎って史伝や歴史小説のくくりに入るのか。
      どっちかというと史伝の２次創作っぽい点で時代小説と通じるものがあるから
      人気があるのかと思っていたけど。

    30. 名前： 名無しさん＠ニュース２ちゃん ：2010/07/05(月) 14:20:08　ID：- [編集]
      歴史小説つっても子母澤寛の親子鷹みたいに
      やたらあけっぴろげに大衆向けに書いたのもあるから
      別に浅田次郎を渡したことを責めなくてもいいんじゃねーの。
      司馬の作品にもこれは時代小説だろってのがちらほらあるし。

    31. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 14:22:58　ID：- [編集]
      ※29と同じ認識だった。自分だけじゃなかったのね。

    32. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 14:34:10　ID：- [編集]
      内容とは関係ないけど、人から本を借りるのはあんまり好きじゃない。
      よごすとまずいじゃん。

    33. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 15:03:39　ID：- [編集]
      本好きは自分から本好きとは言わない。
      でもカバンの中には常に本が１冊２冊入っている。
      何故なら活字中毒者は本がないと暇になった時間のつぶし方が分からないから。


      それはそうと女ってクズだよな？

    34. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 15:04:52　ID：- [編集]
      歴史小説と時代小説ってどう違うの？
      史実に基づいてるとか実在した人物を描いてるのが歴史小説？

    35. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 15:23:19　ID：- [編集]
      ※34
      歴史小説→史実を基に書いてる小説。例えば徳川家康の一生を史実を基に丹念に描きましたっていうと歴史小説。
      時代小説→過去の時代において架空の人物や出来事を書いている小説。例えば徳川家康の天下統一のおりの忍びの活躍描いた～ってなると時代小説。

      ただ史実を基にって言ってもあくまで出来事だけで家康本人がこう考えてたなんてあくまでその小説家が考えてるだけだというか小説家の考えを歴史上の人物に言わせてるだけのことが多いから（だから司馬遼太郎が嫌いって人も多い）小説っていう観点からみると違いはあるけど、楽しむ趣味としてはそんなに違いはないと思う。
      でも、歴史小説の方が格が高いと思う人がいるので歴史小説好きな人に言ってはいけませんｗ

    36. 名前： 　 ：2010/07/05(月) 15:25:01　ID：- [編集]
      ・・・別にどうでもよくね？
      と、年間ほとんど本を読まない人間は思いました。

    37. 名前： 名無しさん＠ニュース２ちゃん ：2010/07/05(月) 15:41:04　ID：- [編集]
      >「俺、歴史小説を読むのが好きでさ。読書の量だけは自慢できるよ」
      って漠然と聞いたらどんな著者でも読みまくってるんだと思うよな

    38. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 15:58:17　ID：- [編集]
      ※35
      ジョルジオ・ルカーチの歴史と文学批判論争も
      知らない馬鹿が、浅薄な知識で知ったかしないほうがいいよ。

    39. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 16:08:06　ID：- [編集]
      どうでもいいけど司馬は小説以外でも膨大な著作あるよ
      それ踏まえた読書量ならかなりのもんだと思うけど

    40. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 16:13:46　ID：- [編集]
      ※36
      どうでもいいと思ってるなら黙ってろよ
      本音ではどうかしたいと思ってるからコメントしてんだろ？

    41. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 16:15:36　ID：- [編集]
      ※38
      もし違うと思うなら意見書いてみたらいいじゃないｗ

    42. 名前： 774 ：2010/07/05(月) 16:37:11　ID：- [編集]
      まあ司馬だけでいいってのは正しいかもな
      全部読破しちゃって他の作家に手をつける奴が多いだけで

    43. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 18:11:44　ID：- [編集]
      為になる…司馬遼太郎
      もにょる…藤沢周平
      面白いのもある…浅田次郎
      面白い…池波正太郎
      面白い…藤井郁夫
      面白い…佐伯泰英
      面白い…宮部みゆき
      泣ける…北原亞以子

    44. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 18:20:10　ID：- [編集]
      ※43
      もにょるのかｗ
      歴史小説はあんま読んだ事ないから少し参考にするよ、ありがとう

    45. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 18:22:11　ID：- [編集]
      ※40
      この記事についての感想じゃないのか？

    46. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 18:37:35　ID：- [編集]
      壬生義士伝いい話なのになあ

    47. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 18:42:45　ID：- [編集]
      本人に話を聞くのが一番面白いよ

    48. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 18:46:01　ID：- [編集]
      「他人に薦められた、イマイチ自分の好みじゃない本」って、まず読む気になるのにエネルギー要るからなあ･･･。

    49. 名前： 名無しさん＠ニュース２ちゃん ：2010/07/05(月) 19:21:48　ID：- [編集]
      こんなことで

    50. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 19:36:22　ID：- [編集]
      ※45
      同じことだと思うが？

    51. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 19:45:10　ID：- [編集]
      司馬遼太郎が大好きと言えば良かったんだな・・・

      視野の狭いタイプはたしかにいるけど、個人的には、さほど気にするほどの欠点でもない気がする。

      頑固なタイプだと会話するの面倒だけどね。

    52. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 19:48:52　ID：- [編集]
      ※50
      バカ？

    53. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 19:51:07　ID：- [編集]
      壬生義士伝は

      原作＞映画＞ドラマ、の順で好きだ

      いい話だぞ！

    54. 名前： み ：2010/07/05(月) 20:54:50　ID：HpgIfjOo [編集]
      お互い視野が狭かったてことか

    55. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 21:00:52　ID：YvEbeA.k [編集]
      確かにこのスレを見てると、歴史小説ｗが時代物の創作小説より上だと思ってるバカはいるようだ。
      歴史小説ｗが作者の創作や主観が紛れ込んでないドキュメンタリーとでも思ってるんだろうか。

    56. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 21:06:35　ID：- [編集]
      壬生義士伝は、子母澤寛の創作の孫引きをやってるっていうだけじゃなくて（それだけなら司馬もやってる）ちょっとでも幕末に詳しい人ならありえんようなことだとわかる話。

      吉村貫一郎が、極貧の足軽ということになってるが、北辰一刀流の免状もってたり。
      （今にたとえるなら生活保護家庭の子供が慶応に通うような話）
      新撰組の撃剣師範になったのに鳥羽伏見の戦いで負けたあとに脱藩した南部藩しか逃げ込むところがないで罵倒されるところとか
      （当時の新撰組の幹部は幕府直参で直接扶持をもらってる、南部藩の家老よりえらい。）
      司馬遼太郎の新撰組血風録も子母澤寛の孫引きだが、こういうトンでも話は絶対にない
      だから>>1の話は、歴史通の彼が、
      「歴史小説」と言ってるのに、トンでも時代小説の壬生義士伝を薦める、教養の浅い女を
      司馬を引用してやんわりといさめた。とも深読みできなくもないんだわ。

      まあ、ありえないけど。どっちも馬鹿なだけだと思うけど



    57. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 21:13:37　ID：- [編集]
      ※55

      お前がバカ。底の浅い知ったかを垂れる前に
      少しは、文学史の勉強しろカス。
      お前の低脳理論を採用するならジョルジオ・ルカーチや海音寺潮五郎も馬鹿ということになるわけだが。
      あと、ジョルジュ・クレマンソーやウィンストン・チャーチルも馬鹿ということになるな



    58. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 21:34:07　ID：- [編集]
      ※52
      自己紹介とか要らないからｗ

    59. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 21:34:11　ID：- [編集]
      ＞56
      新撰組好き（司馬も読んでる）友人は、小説設定で史実とは違う新撰組も好んで読むけど・・・

      私もすごい設定だなって突っ込みいれつつも楽しんで読んだりするからな

      そこに明確な線引きって必要？

      ＞55
      の言うとおり、どちらがより優れているってものでもないと思うけど

      歴史と地理を人より知ってるからといっても、単なる趣味にすぎない。（←たまに私も会話で若干は？知らないの？って態度に出してしまうことがあるが感じ悪い自覚はある）

    60. 名前： 名無しさん＠ニュース２ちゃん ：2010/07/05(月) 21:53:00　ID：- [編集]
      やたら口汚く馬鹿だのカスだの言ってると、
      御免状みたいに持ち出してる海音寺潮五郎や
      他の著名人の名まで穢れる気がするから
      止めてくれないかな。

    61. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 21:57:20　ID：- [編集]
      ここにいるバカは歴史学と文学の区別をがついてないバカ。実証史学の話をしてるのに
      司馬遼太郎を持ち出したらそれは馬鹿だが
      文学史的に言えば、歴史小説と時代小説は
      全然重みが違う。だから鴎外だって歴史小説
      書いてるし。前述のルカーチの話も出てくる


    62. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 22:25:20　ID：- [編集]
      ルカーチってマルクス主義の人？
      歴史学はもう構造主義的立場にどっぷりだから文学資料に筆者の時代性資料以上の史料価値を持っていない気がするけど。
      文学史は興味ないからわからんｗ

    63. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 22:31:45　ID：- [編集]
      これ、司馬氏の作品だけ読めば充分という視野が狭い彼氏の話だぜ

      まして読書の量を自慢しておいて、司馬遼太郎のみって予想外すぎる

      思うに歴史小説を読むことを、高尚な趣味だと勘違いしているように見えるんだよね。

      無論読みたくもないのを無理して読む必要は全くないけど

      どちらも好む私としては、
      どちらがより優れてるとか
      重みがあるとか
      その比較自体が正直意味がない。

    64. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/05(月) 23:04:16　ID：- [編集]
      ※62

      だからここで語られてるのは歴史学の話じゃないでしょ。
      なのに、実証史学的尺度を絶対化して
      時代小説と歴史小説はどっちもフィクションだから同等とかいってるバカを批判してるんだよ。

      ※35とか※55みたいな低脳知的障害をのレスをみろよ。

      ちなみに司馬遼太郎が文学として高尚と言う話ではない。

    65. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/06(火) 00:33:33　ID：- [編集]
      悩みごとで本どころじゃないなら心配。でこの彼女は性格悪いなって思った。

    66. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/06(火) 00:58:37　ID：- [編集]
      壬生義士伝は導入部分の方言が無理。
      読みにくくて文章が頭に入ってこない。
      読めない人はいるだろう。

    67. 名前： 　 ：2010/07/06(火) 02:12:54　ID：- [編集]
      歴史小説と時代小説の違いとか初めて知ったわ
      結構知らない人いるんじゃね？これだけで学が浅いとか性格悪いにもほどがあるわ

    68. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/06(火) 09:17:52　ID：- [編集]
      ※67
      自分もここで初めて知った口だが
      知らないってことは学が浅いってことと同じだと思うぞ
      その程度でファビョるなんてどんだけ自尊心膨れ上がってんだよｗ

    69. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/06(火) 09:36:52　ID：YvEbeA.k [編集]
      ※64
      この低能が
      他人様の権威に寄りかかって他人を罵倒する前に、自分のレスを見返して見ろ。
      そもそも※35が「楽しむ趣味としては違いはない」といってるのに、お前が勝手に文学史的には歴史小説の方が～とか論点を違えて突っかかってきたんだろうが。
      傍迷惑だからお前みたいな気違いは社会に出てくるなよ。

    70. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/06(火) 09:51:16　ID：- [編集]
      ※64
      文学史って興味ないから知らないけど実証史学の見地とは違う見地から系統を立てるって言ってるの？
      それって学問じゃないじゃんｗ
      さらにいえば司馬遼太郎の功績も完全に無視してるし。
      ルカーチがマルクス主義のあの人の事なら、完全に前時代的な話になっちゃうしその論争は現代における文学にどれだけ関係あるんだ？文学史って構造主義に足突っ込んでないの？
      学問の体系化っていう所で躓いてる君の意見って学問としての文学に迷惑じゃない？
      それとも文学史って単なる趣味の範囲の話でしかないの？ｗ

      あと気になるんだけど、ルカーチがマルクス主義のあの人ならなんでジョルジ「オ」になるんだろう？

    71. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/06(火) 11:07:02　ID：- [編集]
      この冷め話についての真理は＊63のような気がするが、
      そもそも、>>149が冷めたのは読書家の彼が読んでる歴史小説が司馬氏のものだけってところだろ？
      そこから歴史小説やら時代小説やら話が広がっていって、今は文学史における功績？価値？
      お前らの頭の良さはわかったよ。
      内容の凄さがわからんのは俺の頭の悪さなのも自覚できた。
      お前らが歴史小説やらを上で語るときには司馬氏だけでなく色々な人をあげているように
      「司馬氏の小説だけで歴史小説を語るなんぞ笑止」と>>149は主張している（と、とれる）わけだ。
      >>149にはげどうで十分じゃね？

    72. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/06(火) 12:12:14　ID：- [編集]
      ※71
      それこそここの※欄の楽しみ方なんて人それぞれだろうから人それぞれ書き殴ってもいいんじゃない？

      個人的には宮部が面白いなら藤沢も面白いんじゃないかと思うんだけどそうじゃない人もいるんだ、というのが面白かったけどｗ

    73. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/06(火) 20:28:58　ID：- [編集]
      ※64

      文学論に実証史学が適用できると思ってる低脳ですか？

      あんたの低脳理論に従えば、鴎外の史伝三部作は、鴎外のフィクションが入ってるから
      文学的価値は壬生義士伝と同じということになるわけだが。知的障害は黙ってろよ

    74. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/06(火) 20:33:35　ID：- [編集]
      ※64
      低脳のクズはお前。

      ※35の理論は、歴史小説も時代小説もどっちも相対的には同じだから、楽しむ分には一緒で
      歴史小説のほうが高尚だと思ってるやつは馬鹿だといってるんだ。

      だから、文学的にいえば、特に19世紀あたりだと、歴史小説が文学の重要なテーマだったという事実について指摘してるんだ、クズはだまっとれカス

    75. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/07(水) 13:44:46　ID：- [編集]
      ※73
      フィクションかどうかの観点からみれば鴎外も浅田も同じだね。
      君は歴史小説が馬鹿だというのかと言ってるけど、実証主義が何かわからなかったり（なのに歴史小説を高く評価してる意味がわからないｗ）マルクス主義以降の文学的研究がどういうものか理解できてないから君の中で歴史小説の地位が馬鹿同然なだけ。
      もちろん、君の歴史小説が馬鹿だからといって他の人が言う歴史小説が馬鹿なわけではないけどね。
      ここまで馬鹿馬鹿書いてきて馬鹿が何を意味するのかがこちらにも伝わってこないところを見ると多分君の中で文学的評価というものが理解出来てないんだね。

      ※74
      へぇ～面白い話をありがとう。
      文学的価値観とかあまり気にしたことが無かったけど文学史も面白そうだね。今度何か読んでみる。

    76. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/08(木) 09:44:25　ID：- [編集]
      ※74

      フィクションかどうかなどという観点では誰も話してないんだが、馬鹿だなお前。

      お前、文学的価値を実証史学で図るのか
      ばかだなーーー

    77. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/08(木) 16:26:30　ID：- [編集]
      ※76
      うんうん、最初の一文は理解できたんだね。
      で、その次は？
      次の文章は理解できた？それとも無理だったかなあ？
      ちょっと長すぎたもんねえｗ

    78. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/09(金) 22:12:51　ID：- [編集]
      ※77

      クズが反論できずに発狂
      実証史学で文学論を語る低脳ｗｗ

    79. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/10(土) 10:53:18　ID：- [編集]
      ※78
      うんうん、良かったねえｗ
      ネットの中でくらい自分は偉いと思いたいもんねえｗ
      偉い偉い。

    80. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/11(日) 09:46:36　ID：- [編集]
      ※80

      完全論破されたからそんなことしか言うことないんだな

    81. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/12(月) 05:55:55　ID：- [編集]
      コメント欄の荒れ具合が何かに似てるなあと思ったら、

      萌えアニメおたくとロボアニメおたくの言い争いとかとそっくり。

      興味無い人から見たら、どっちでも良いよって話なのに、
      何を必死になってるの？って感じ。
      そもそも誰もどの作者はダメとか言ってないんだし。

      そもそも小説なんだから史実も糞もないだろうと。
      そんなに言うなら資料でも読んでろよｗ

    82. 名前： ※８０　　じばく？ ：2010/07/12(月) 20:36:53　ID：SFo5/nok [編集]
      実証的であるか否かで『小説としての格』が変わるわけじゃない。なぜなら、それは史料的価値を持つような歴史的叙述ではないからだ。当然だ。みんなわかってる。
      小説としての格に影響を与えるのは、その文学的価値だ。
      文学的価値ってのが文章技術をさすのか、アイデアを言うのか、作者の受賞暦によるのか、発表した時代によるのか、それはよくわからんけど。評論なんかを読むと技術的なものも重視すべきみたいだけど、正直言って『太宰治すげーらしいな』とか、『夏目漱石とんでもねーらしいな』くらいしかわからん。

      まあなんだ。
      ローカルな尺度ではその範囲外の物事をはかれないから、文学的価値によって歴史小説と時代小説とが同等でないといえたとしても、さらにグローバルな『フィクションか、否か』という尺度ではかった際の『どっちも同じじゃん』て切捨てには対抗できないよ。
      どれだけがなりたてたって、『でも結局のところ事実じゃないんでしょ？』って言葉には『まあそうだ』と言うか、さもなければ『バカだなーそういうことじゃないんだよ』って言い返すしかできないでしょ？

      もちろん、次のセリフからが、文学者とか文芸評論家としての腕の見せ所なんだろうけどさ。

    83. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/12(月) 21:57:11　ID：- [編集]
      ※82
      「文学的価値」と「フィクションか否か」は尺度としては全く別のモノだと思うんだよね、
      例えるなら重量と色ぐらいに。
      文学的価値の中に技術論が含まれるとしてもそれが全てでは無いと思うんだよなあ。
      なぜそのテーマが選択されたのか、なぜこの時代に書かれたのか、
      なぜこのような主張をしているのか、そこが価値として比重は大きいと思う。
      蟹工船なんかがわかりやすい例だけど。

      だから歴史小説と時代小説は技術論は違うけどその時代に書かれたという点では
      同じだと思うんだけど、そうではない理由が知りたかったな。
      私が知ってる文学関係の研究は小説から伺えるその時代の価値観についてばかりだから特に。

    84. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/15(木) 13:18:28　ID：- [編集]
      ※83　※82

      だから、鴎外の阿部一族は、
      一面で近代合理主義批判
      もう一面で封建倫理の現実性に対する問いかけになってる。
      それは、鴎外のフィクションは入ってるにしても
      武家社会で、自分の名誉に対する過剰なまでの執着（一族皆殺しの目にあっても名誉を守る）
      って言う作品のテーマが、現実の初期江戸武家社会の論理から考えてずれがないから。

      壬生義士伝は、江戸に住んでる同時代人ならありえいような前提設定して、メロドラマ作ってるだけ。そこに文学的テーマなど存在できない
      だって、そこにある江戸は現実の江戸とはまったく関係ないし。江戸時代に生きた人なら現実をは思えない話なんだから、封建批判にすらなってない。
      それが歴史小説と時代小説の違い

      それがわからないで、フィクションだから同じとか言ってる低学歴がここにいっぱいわいたんだよｗｗｗ。





    85. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/15(木) 19:34:55　ID：- [編集]
      ※84
      それってあくまで鴎外からみた封建主義への批判でしかないでしょう。
      彼の生きてる時代だと封建制（と言っていいのかわからんが）も色濃く残ってる時代だから。
      鴎外が江戸時代というちょっと前の時代をどう捉えていたかどう評価していたかが読みとれるだけ。
      歴史小説はきっちり考証してるから「振り返り」ってどう考えてるか見えやすいよね。
      でもそれは作者の時代や考えが読みとれるだけであって本当の江戸初期の人の考えが読みとれるわけじゃない。あくまで江戸初期の武家社会の枠組みを鴎外が読みとって書いてるだけだから。
      そういう意味で歴史小説みたいにテーマが歴史そのものでは無いことが多い時代小説と素材としては一緒でしょう。

      歴史そのものを扱ってるほうが偉いんだっていう主張する人多いけど「死んでるから感動する」っていうのとなんか根っこが一緒っぽくて嫌だｗ

    86. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/16(金) 15:44:56　ID：- [編集]
      ※85

      はいはい、低能のクズがバカ丸出しの珍論ｗｗ
      ＞でもそれは作者の時代や考えが読みとれる＞だけであって本当の江戸初期の人の考えが＞読みとれるわけじゃない。あくまで江戸初期の＞武家社会の枠組みを鴎外が読みとって書い＞てるだけだから。

      トートロジーって言う言葉も理解してないし
      鴎外の阿部一族に対する批評としては
      笑止極まりないレベルｗｗｗ

      つか、お前の低脳理論は、どこの文学部いっても、キチガイ扱いされるだけの珍論。
      おまえの珍論を敷衍したら、そもそも文学なんて私小説以外成り立たない。だって、誰も他人の心情なんて読み取れないんだから。


      つか、お前は何にも知らないクズの癖に
      論破されてふぁびょってるだけだろw


    87. 名前： 冷めてない名無し ：2010/07/16(金) 15:48:53　ID：- [編集]
      ※85

      後、鴎外の阿部一族を「封建主義への批判」
      と読んでる時点で（というより鴎外なんて読んだことがなくて、俺のレスの尻馬にのって知ったかしようとして読み違えただけだろうが。）
      鴎外なんて読んだことがない低学歴の馬鹿なのがよくわかる。

    88. 名前： 冷めてない名無し ：2011/07/13(水) 11:50:24　ID：- [編集]
      読書家こそ、読む本を選別する。
      この世にどれだけの著作があると思う？
      自分の人生全て費やしたって読みきれる量じゃない。
      なら、本の質に拘ることで、質の悪い本は読まないという選択に当然なる。

      その意味で彼は読書家だよ。
      彼の中で司馬遼太郎の著作が最高品質の歴史小説なのだから
      他の作家が書いた本なんて読むだけ時間の無駄なんだよ。

      そんな時間の無駄に時間を費やす人はただの読書好き。
      読書家とは一線を画す存在だと思います。

    89. 名前： 冷めてない名無し ：2011/08/08(月) 16:23:32　ID：- [編集]
      ×→「俺、歴史小説を読むのが好きでさ。読書の量だけは自慢できるよ」
      ○→「俺、（司馬遼太郎の）歴史小説を読むのが好きでさ。（司馬遼太郎の著書の）読書の量だけは自慢できるよ」

      彼は（）内を言うのを忘れたんだよきっと！
      自分も『このジャンルでは一人の作家しか読まない』とかあるわ
      過去に他作家のも読んだ上で今司馬遼太郎に辿り着いたのならそんなおかしなことでもないと思うんだが

    90. 名前： 冷めてない名無し ：2011/08/08(月) 17:35:50　ID：- [編集]
      何故その本を勧めたの？
      彼を試したかったの？
      で、視野が狭い？何故そう思ったのかな？
      他分野でも何か言われた？
      彼を疑って試すような事して、
      挙句彼の価値観否定して視野が狭い？
      ただ彼をけなして優位に立ちたかっただけじゃない？
      あんた浅田次郎好きじゃないでしょ？
      好きだったらこの人だけ！って気持ち少しは理解できるはず。

    91. 名前： 冷めてない名無し ：2011/08/08(月) 19:08:35　ID：- [編集]
      ※90
      ひねくれてるね

    92. 名前： 名無しさん＠ニュース２ちゃん ：2012/07/29(日) 14:05:52　ID：- [編集]
      自分が好きな本を読めばいいんじゃない？

    93. 名前： しあわせななしさん ：2013/05/18(土) 18:15:11　ID：- [編集]
      どれだけ読もうと小説は小説
      司馬遼太郎も柴田練三郎もその意味では変わらんのよね


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