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    交際初期は優しくて積極的な男性が徐々にダメな彼氏になるなんてことはよくあること 　はてなブックマークに追加 このエントリのはてなブックマーク数
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    百年の恋も冷めた瞬間！ 56年目
    http://life9.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1197103324/

    408 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/19(水) 16:43:07 ID:8TtZte03
    そもそも何でそんなカス男と付き合うの?
    まずは自分の見る目の無さを後悔しろ、カス女

    420 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 00:36:12 ID:Rr81fi+c
    >>408
    ﾏｼﾞﾚｽしますと
    釣った魚にエサをあげない男は多いのかと思います
    付き合う前～交際初期は優しくて積極的な男性が
    徐々にダメな彼氏になるなんてことはよくあることです。

    422 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 09:36:01 ID:dUuvyh1b
    >>420
    徐々にダメ男になるかどうかを含めて
    相手の内面をちゃんとわからないうちから男に股を開くからダメ。

    423 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 09:44:00 ID:I7t3qWyz
    >422
    相手が徐々にダメになるかどうかなんてお釈迦様くらいにしかわかんないよ

    424 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 09:54:53 ID:dUuvyh1b
    >>423
    お釈迦様ｗ
    じゃあ神頼みでもしてくれ

    425 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 10:14:27 ID:NpHKludd
    >>422
    知り合いで、彼と1年間付き合った後２年間同棲して、
    その間ずっと彼が変わらずマメに優しかったので「この人なら」と結婚したら、
    彼が豹変して物凄い俺様な夫になってしまったという人がいた。
    結婚後に豹変したことを責めたら「あのときは結婚するために努力したから」と言われたそうだ。
    人によってはなかなか本質を見抜けんぞ。

    426 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 10:44:52 ID:UAynNY7r
    >>425
    ちょｗ素で怖いｗ

    427 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 11:20:44 ID:wuk8XME0
    友人のお兄さんも、そのタイプだなあ。
    職場で知り合って、明るくて素敵なコだと思い交際して
    1年付き合って結婚したら
    家事はしない、一日中寝ている、気が付いたら体重25kg太る始末。
    もう離婚したい、とか言っているらしい。

    その奥さんも同様、結婚したくて相当頑張ったらしい。

    428 ：おさかなくわえた名無しさん：2007/12/20(木) 11:22:58 ID:wuk8XME0
    お兄さんもそのタイプってのは
    お兄さんの奥さんがって意味ね。
    男性だけでなく、女性にもそういうタイプは当然存在する。



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    2011/02/03(木) | Permalink  |  価値観  |  コメント(86)   ランキング   EDIT   Top↑


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    • この記事へのコメント

    1. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 11:47:02　ID：- [編集]
      俺は結婚どころか交際もできないだろうから何の心配もないな！

    2. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 11:50:12　ID：- [編集]
      釣った魚に餌をやらない人間を見分けるためにはどうすればいいの？

    3. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 12:20:23　ID：- [編集]
      女は結婚後変わるって言うのと一緒だよな

    4. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 12:26:00　ID：- [編集]
      男女共に交際というものに希望が持てない社会になってるんだなぁ・・・

    5. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 12:26:15　ID：- [編集]
      このテの話は極論出まくり

    6. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 12:26:18　ID：- [編集]
      こういうのは餌をもらえない本人の性格にもよる気がするな
      本人がいい人だと、相手は「自分がだらしなくても受け入れられる」と思って甘えてくる
      相手の性根も大事だが、自分が相手をコントロールする器量も必要

      自分はそれができなくていいなりになってたけど…

    7. 名前： 名無しさん＠ニュース２ちゃん ：2011/02/03(木) 12:34:53　ID：- [編集]
      ※2
      そいつが他の人と付き合ってた時どうだったか聞いてからつきあうしかない。
      そもそも、付き合った当初と完全に同じようなレベルでの優しさをいつまでもいつまでも求めないこと。
      人には限界がある。
      また、相手に求めるだけではなくこちらからの日頃の感謝が大事。
      付き合ってた当初は優しくされたらお礼言ってたのに、だんだんお礼がおろそかになっていれば、相手だって気分はよくないものだ。

    8. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 12:35:28　ID：- [編集]
      >>2
      見分けるには、自分が不調に陥ったふりして相手の反応を見ること。

      例えば会社の経営悪化で給料が減りそうだとか、本人の努力ではどうにもならない内容の嘘で。
      （ただ単に会社が嫌になって辞めたとか貯金が全然無いとかの嘘は、普通にダメ人間なんでまともな相手にも逃げられるから注意）

      相手によりかかるためだけに結婚したがってる場合は「一緒に頑張ろう」という発想がないのでこれで退くと思われる。


    9. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 12:37:41　ID：- [編集]
      エサやらない人と長く付き合う羽目になる人はいい意味で小市民なんだろうな、
      自分の都合や自由を(ある程度)守るために相手をどうこうするなんて利己的で罪悪、っていう。

    10. 名前： 名無しさん＠ニュース２ちゃん ：2011/02/03(木) 12:43:18　ID：- [編集]
      ※8
      これのパクリな

      超お金持ちで、顔もかなりいい男と３年近く付き合ってた。
      ある日、大切な話があるといって呼び出され、
      「ついにプロポーズかな？」と胸をトキメかせたものの、
      いつもは高級レストランなのに、その日はなぜかファミレス。
      他愛もない話を少しして、彼が突然こう切り出してきた。
      「実は事業が失敗して、かなりの額の借金を抱えてしまったんだ。」
      幸せ一杯だった私の頭はパニックを起こし、
      それ以降の彼の言葉を全然覚えてないよ。
      帰宅後、彼から電話があり、これからも変わらず付き合っていけるよね？
      と聞かれたけど、私はなんだか怖くなって
      「今は私のことより事業を立て直すことに専念して欲しい」
      と思わず言っちゃった。
      それ以降彼とは疎遠になり、結局別れてしまった。

      それから2年くらいして、友達からその彼が結婚したのを聞いた。
      それよりショックだったのは、彼の事業は順調そのもので
      失敗などしていないと聞いたことだった。

      私もしかして試されてたのかな？（つд∩） ｳｴｰﾝ
      好きだったのに、どーして支えてあげようと思わなかったんだろ。
      でも、こんなのってヒドイよ！


    11. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 13:07:05　ID：- [編集]
      へぇ。結婚までみんな頑張るんだな。
      まぁこれは男女両方に言える言葉で仕方無いね。

    12. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 13:17:13　ID：- [編集]
      交際初期を維持したその後を期待されてもなあ・・・

    13. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 13:17:29　ID：- [編集]
      ※2
      合コンに気合入れておめかししてくるのは誰でもあるように、「最初だけ特別優しい」ってのも誰でもある。
      その「最初だけ」が425や427みたいにとんでもなく長い場合もある。

      というのを踏まえた上で、あえて見破るためにはどうしたらいいか、と言えば、「自分と一緒に居ない時はどういう態度か」を調べればいい。
      そのためには、相手にお願いして相手の友人家族同僚などと一緒に会う機会をどんどん設け、どういう人物かをしっかり調べるようにすればいい。
      特に別の誰かが居ると態度が全然違う、って人は要注意だな。

    14. 名前： 名無し ：2011/02/03(木) 13:44:53　ID：- [編集]
      女の方がより理想が高いからね。
      付き合うまでは異性によりよく見せたいってのは、男女共通だと思うけど、男はその辺も分かってると言うか、多少のことは気にしないイメージ。

    15. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 13:51:16　ID：- [編集]
      ※14
      理想っていうか「それで当たり前」みたいな固定観念を持ってる奴は男に多いよ。
      「え、メシは女が作るもんだろ」みたいな。

    16. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 14:00:06　ID：- [編集]
      当たりだの外れだの、見破るとか騙されるとか、当て物やら判じ物のスレか？

    17. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 14:04:37　ID：- [編集]
      ※16
      「冷めない異性」を見つけるなんて一種の博打みたいなもんなんだから、あながち当て物スレってことで間違いないような。

    18. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 15:25:23　ID：- [編集]
      結婚後に豹変するかどうか見極めてから付き合わない女が悪い！死ね！


      というレスが１つはあるかと期待したのに残念だ(´･ω･`)。
      普通豹変することまで考える奴なんていないって。

      そもそも「この人になら何でも話せて（きちんと受け止めて返してくれる）話してくれて、穏やかで100％信頼できる関係を構築できそうだから」と考えて付き合い始める奴なんてごく少数派だろ。
      将来を考える以前の問題だ。

    19. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 15:31:51　ID：- [編集]
      ※2
      過去に付き合った人との平均交際年数。
      いい人そうなのに平均交際年数が短ければいい人じゃなかったから別れた可能性が高い。
      逆は実際にいい人は普通相手が離さない＝平均交際年数が長くなりがち。

      外見なんて付き合って２人でいるのが普通になれば結構どうでもいいもの。
      生理的に受け付けない外見なら付き合うことはないだろうし、逆にいくら顔がよくても性格がよくなければ長期間付き合うのは無理。
      だから平均交際年数はかなり重要なパラメータ。


      10代や喪はシラネ。
      ただ何でも初物は失敗するものだから、仮に豹変しても諦めろとしか言えない。
      恋愛みたいなものは失敗していくら。最近は下手したら初婚ですら失敗していくらかもしれんけどｗ

    20. 名前： 名無しさん＠ニュース２ちゃん ：2011/02/03(木) 15:45:45　ID：- [編集]
      ※10
      これは嘘をついて相手をためす男にむかつく
      嘘つかなきゃ見抜けないのかと

    21. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 15:57:48　ID：- [編集]
      だよな
      相手が大切にしてたコップ割ってみて愛情をはかるとかそれとおなじくらいえげつない所行だよな

    22. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 16:19:57　ID：- [編集]
      嘘を付くのはおすすめしないなあ
      バレたときに不信感としこりしか残らないよ
      相手の家族や友人だって同類ならいい話か聞かせないしね
      結局博打だよ、異性交遊なんて
      当たりを引く＝運命の相手と出会えるだと思えばいいんだ

    23. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 16:26:06　ID：- [編集]
      ※８
      なんか結婚詐欺師みたいだよ、それ
      急に金クレとか言い出すなんて危ない奴かと思うよ

    24. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 16:29:35　ID：- [編集]
      ※20※22
      悪い方にしこりが残って何が問題なのかわからん。

      第一、このまま付き合い続けて結婚したら両者とも不幸になってただろこれ。

    25. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 16:31:55　ID：- [編集]
      結婚したら本性表す女と一緒だな
      つーか婚活女は全部これだと思ってる

    26. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 16:41:31　ID：- [編集]
      ※18
      >結婚後に豹変するかどうか見極めてから付き合わない女が悪い！
      その話題はいくつか前のスレで散々やったから、女叩き職人さん達も飽きたんだろう。

    27. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 17:02:22　ID：- [編集]
      軽くて薄っぺらいので評判の男と関係を持った女は、
      周囲から大きくその評判を下げるだろう。

      他方、
      軽くて薄っぺらいので評判の女と関係を持った男は、
      評判は下げるだろうがその程度は女よりだいぶ軽いだろう。

      ものすごく下品な言い方をすれば
      男はヤる側、女はヤられる側なのであって、
      それは性交という行為の構造上、
      あるいは妊娠という結果の存在がある以上避けられない差異なわけだ。

      だから、付き合う前にすべてを見通すことは不可能ではあっても、
      男より女の方が慎重であるべきという風潮は当たり前のことだと思うが。

    28. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 17:15:26　ID：- [編集]
      釣った魚に餌をやらない男性に引く女性なんて
      すっぴんを見た女性に引く男性ぐらい
      器が小さいという風潮にしてください。

    29. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 17:31:59　ID：- [編集]
      ※24
      ウソをついて人を試す行為は、基本的に相手を侮辱する行為。
      せっかく相手が信頼に足る人だと分かったとしても、相手の信頼を損ねるのでは意味が無いだろ。
      試すにしたってやり方ってもんがある。

    30. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 17:32:34　ID：- [編集]
      いつにも増して長文が痛々しい

    31. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 17:45:37　ID：- [編集]
      ※29
      もし信頼を確かめられていたとすれば、
      そのときにその侮辱―になるかどうかは受け止め方しだいだと思うけど―を謝って
      信頼を回復するように努めればいいだろ。
      このケースでは嘘によって効果的に相手の真意を確かめられたわけだし、
      侮辱された側はそもそも侮辱に足るだけの心しか持っていなかった。

      嘘をつくことが悪いのは、ついた側とつかれる側が今後も信頼関係を維持していくことが明らかな場合のみだろ。

    32. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 18:00:11　ID：- [編集]
      ※31
      「後で謝るつもりなら嘘をついても良い」って考え方がもう既に信用できんわｗ

      ＞侮辱された側はそもそも侮辱に足るだけの心しか持っていなかった。
      侮辱されるべきでない人までいっしょくたに侮辱するからよろしくない、って言ってるんだっつーの。
      「このケースでは」たまたま相手が信頼に足らない相手だったからうまく行った、というだけのこと。
      「事故にならない場合もあるから赤信号は渡っても良い」と言ってるんだよあんたは。

      ＞嘘をつくことが悪いのは、ついた側とつかれる側が今後も信頼関係を維持していくことが明らかな場合のみ
      つまりあんたは「自分にとってどうでもいい相手にはウソついてかまわん」って思ってるって事ね。
      まあ別に好きにすりゃ良いんだけど、そんな奴はこっちから願い下げだわ。

    33. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 18:10:13　ID：- [編集]
      ※32
      君がどれだけモラリストかしらんけどね、
      ここでは一般論として嘘をつくことの是非を話しているのではなく、
      恋人同士が、今後付き合いを維持すべきかを占う上での嘘の話をしてるわけだよね。
      だから、別に「どうでもいい相手なら詐欺にかけてもかまわない！」などと俺は言ってないのね。

      嘘をつく側が何らかのリスクを背負うのは事実だろうよ。
      だから、もし相手が信頼に足る相手だったら、その「侮辱？」した分を償わなけりゃならないかもしれない。
      けれどもそれはあくまで両者の信頼関係の問題であって、
      誰か第三者が道徳的にどうこういって非難する話じゃない。嘘ってのはまさに方便なんだから。

    34. 名前： 名無しさん＠ニュース２ちゃん ：2011/02/03(木) 18:36:31　ID：- [編集]
      結婚なんて一生の一大事なんだから
      少々カマかけて様子視るくらいは許されるんじゃね？
      ただ、カマかけた嘘ついてみた事は絶対相手に悟られないようにせんとな。

      ま、そんなことせんで済む相手ならそれに越したことはないけどな。


    35. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 18:39:17　ID：- [編集]
      ※33
      モラルうんぬん、ってんじゃなくて、「そのときに謝って信頼を回復するように努めればいい」ってな軽い気持ちで相手を試すのが稚拙だっつってんのよ。
      ウソついて試した結果、相手が信用に足る相手だと分かりましたが、ウソをついたことで愛想をつかされ御破算になりました、って普通にありえるだろうが。

      ていうか自分ならそんな試され方をしたら、たとえそれまでどんなに信頼してても、信頼は地に落ちるよ。はっきり言って他人以下レベル。
      ああ、こいつは自分のためなら大事な人を騙したってかまわないんだな、後で謝れば済むと思ってるのか、謝って済まないことになっても別に良いと思える程度にしか思ってないのか知らないけど、どっちにせよもうこいつは信用できないな、って思う。

      信用を試すために信用を裏切ってどうするんだよ。

    36. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 18:48:49　ID：- [編集]
      ※35
      君自身がどう思うかは知らんよ。

      この人はこれまで金狙いの女に騙されてきたから、
      疑心暗鬼になって試したりしたんだ。
      私はそんな女とは違うんだから、これからも心の支えになってあげよう。

      こうなることだってじゅうぶんに考えられる。
      つまりこの場合の嘘は、うまくいくこともあれば、うまくいかないこともある。
      そしてこの嘘は、別に他の誰も傷つけていないし公共の害になっているわけでもない。
      うまくいくこともあればいかないこともあるということだけで、
      赤信号どうこういうような公共良俗の話ではなく、
      あくまで二人の関係性の問題だってことがわかるだろ。

    37. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 18:49:13　ID：- [編集]
      >>408みたいなこと言う見識の狭い人にはなりたくないな
      「見抜けない奴は馬鹿」って言う人は先々痛い目に遭うか、周りに迷惑を掛ける側なんだろう

    38. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 18:50:57　ID：- [編集]
      間違えた公共良俗→公序良俗

    39. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 19:07:45　ID：- [編集]
      ※36
      ＞こうなることだってじゅうぶんに考えられる。
      あんたの脳内はお花畑満開かｗ
      「殴られても平気って人だって居るんだから殴って信頼を確かめても良い」って言ってるのと全く一緒。
      他人に迷惑を掛けてないと言うが、相手にゃしっかり迷惑を掛けてるわけで、それを「謝ればいい」とか思ってる心根が既に間違いなんだよ。

      ＞あくまで二人の関係性の問題だってことがわかるだろ。
      二人の関係性の問題だからってDVを別に良いことだとは言わんだろ。
      同じように「騙す」のも、相手が別に良いと思ってたからって良いこととは言わない。

      だいたい「公共良俗」の話だっつーの。
      「試すために騙して相手を傷つけても、それは二人の問題だから周りがとやかく言う事ではない」などという論理がまかり通ってもらっては困るんだよ。

    40. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 19:30:52　ID：- [編集]
      ※39
      お花畑とかいわれても、ふつうにあるでしょ。

      というか君の主張は、嘘が相手に「迷惑をかける」ことが大前提になっているから話がかみ合わない。
      俺はこれこれこういう理由で嘘が必ずしも「迷惑をかける」わけじゃないでしょ、
      と言っているのに、
      君は「「迷惑をかける」ことをしてるんだからほら、迷惑がかかっている」と繰り返すだけで、
      まったく話が先に進まない。

      とりあえず暴力は必ず身体的実害を伴うし、される側に（同じ暴力という手段以外に）抗う術がない。
      他方嘘は、必ず精神的実害を伴うわけではないし、
      事後に話し合うことによって、つかれる側とつく側が相互に了解しあうことができる。

      そして、このケースにおいては、
      女が付き合い続けたとしたらほぼ必然的に嘘はバレていただろう。
      このように、後からバラして話し合うことが前提の嘘だってある。
      こういった差異を丁寧にみることなく、
      赤信号とかDVとか極端な例を持ち出すから話がややこしくなるんだよ。

    41. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 19:32:28　ID：- [編集]
      大借金だの、重病だの、死んだふりだの、今後の人生に関わるようなことで嘘をつくのは人としてどうよ、って思うけどね。
      メチャクチャ心配して、さんざん悩んで、挙げ句それが嘘でした、とかもう普通にキレるわ。

    42. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 19:34:40　ID：- [編集]
      普通に考えりゃ付き合ってもいない相手に自分の性格だの癖だのの全てを
      曝け出す人間なんているわけないだろうに。
      付き合う前にそうと分からなかった方が悪いなんてとんでもない言い草だ。

    43. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 19:42:10　ID：- [編集]
      徐々にダメになっていくんじゃなくて
      男が頑張ることが当たり前と意識しだした女の怠慢に嫌気がさして頑張らなくなるパターンが多いと思うぞ

    44. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 19:44:08　ID：- [編集]
      ※40
      ＞俺はこれこれこういう理由で嘘が必ずしも「迷惑をかける」わけじゃないでしょ、
      「迷惑をかけうる行為」だからダメだっつってんのよ。
      お店の人が「別に良い」って言ってくれるかも知れないから家庭ごみを持ち込んでもいい、って言ってるのと一緒。

      ＞事後に話し合うことによって、つかれる側とつく側が相互に了解しあうことができる。
      それが「お花畑」だっての。「相手と合意しうるから騙してよい」って通用するかよ。
      「合意できなかった場合」はどうすんの？
      後で謝ったら許してくれる「だろう」から騙してもいい、って思うのが既に大間違い。

      ＞後からバラして話し合うことが前提の嘘だってある。
      だからと言ってそんなクリティカルなウソをついていいって理由にゃならんよ。

      ＞赤信号とかDVとか極端な例を持ち出すから話がややこしくなるんだよ。
      俺にとっては「極端な例」ではなく、根が同じ問題だから出したんだよ。

    45. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 20:20:15　ID：- [編集]
      ※40
      ＞俺はこれこれこういう理由で嘘が必ずしも「迷惑をかける」わけじゃないでしょ
      かけるよ
      大なり小なり嘘をついたことで相手は悩むわけだよ
      お前を心から愛していればいるほど、お前の身になって真剣に、飯も食わずに夜も寝ないで悩むよ
      それは「余計な心配を掛ける」という「迷惑」なんだよ
      下手すりゃ、「私は真剣に心配してたのに裏切られた」って心の傷を残しかねないよ
      さらに人生設計に関わってくるような大嘘だったら、金銭的迷惑や物的損害まで与える可能性があるよ

      それともあれか？　彼女がお前を心配するという行為は飽くまで相手が勝手にしたことで、俺には関係ねえってか？
      お前がいい恋愛できないのはそういうメンタリティが問題だと思うよ？
      自分は心に傷を負ってるから相手を傷つけてもいい、それを乗り越えて許してくれる女しかいらない
      しかし、自分は乗り越える気も許す気はない
      そりゃ女に騙されもするわ

      つーかそこまでやってもお前を愛してくれるのは、お前の母ちゃんだけだよ

    46. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 20:46:46　ID：- [編集]
      ※45
      いい恋愛できないとか女に騙されるとか勝手に決め付けんなよｗ

      嘘をつくという行為が「悪い」のは、嘘により相手を傷つける意図がある場合だけだろ。
      だがじっさいにはこの例のように、
      嘘をついたのが二人のためであったことが（つかれた側に）明確にわかるような嘘ってのもある。
      このまま疑心暗鬼で付き合い続けていても二人のためにならないわけだから。
      もちろん二人のための嘘でも、騙されたと感じて傷つく人もいるだろうけど、
      それはついた側の技巧や誠意の問題であって嘘自体の悪さに起因するものではない。
      そして、それ自体は悪くない嘘があるとしたら、「嘘をついたから悪い」とは主張できない。
      せいぜい言えるのは「相手を傷つける意図をもった嘘は悪い」ということだけだろ。

    47. 名前： 名無しさん＠ニュース２ちゃん ：2011/02/03(木) 21:05:32　ID：- [編集]
      ※46はあとから「悪気はなかった」って言えば何言っても許されると思ってるのか…

    48. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 21:06:15　ID：- [編集]
      ※46
      ※45は※29＝32＝35＝39＝44＝俺とは別人物だよ。念のため。

      ＞嘘をつくという行為が「悪い」のは、嘘により相手を傷つける意図がある場合だけだろ。
      バカか。お前どういう教育を受けてきたんだ？
      傷つける意図があろうがなかろうが、相手が傷つく可能性があったり、結果的に相手が傷ついたら「悪い」んだよ。
      ていうか「相手が傷つくかもしれない」と言う予想ができない時点で終わってる。

      ＞嘘をついたのが二人のためであったことが（つかれた側に）明確にわかる
      そのセリフそのものがもう嘘だよね。
      だって「信用できるか試したい」のは他ならぬウソついた方だけだもの。相手のためを思っての嘘では断じて無い。

      ＞このまま疑心暗鬼で付き合い続けていても二人のためにならないわけだから。
      そう思ってるのは「嘘をついた方」だけ。身勝手な思い込みでウソをついて良い理由にゃならん。

      ＞嘘自体の悪さに起因するものではない。
      「嘘自体」が悪いからこそ傷つくんだよ、アホか。ウソだとバレたからまずかったとでも思ってるの？

      ＞それ自体は悪くない嘘があるとしたら
      あるよ。例えば励ますために根拠なく「大丈夫！」と言うとかな。
      でも「自分の我侭で」「相手を試すために」「不必要に相手を心配、困惑させる」ような嘘は決定的に悪い。

    49. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 21:16:58　ID：- [編集]
      ※48
      >傷つける意図があろうがなかろうが、相手が傷つく可能性があったり、結果的に相手が傷ついたら「悪い」んだよ。
      結果として相手が傷つきうる行為のすべてが「悪い」のであれば、
      説教もできない。褒めることだってできない。
      「行為の意図せざる結果」という概念を知らないのか？

      君の言ってる「我侭」とか「不必要に相手を心配、困惑させる」というのは、
      行為に備わっている本質的な条件ではなく外的な条件なんだよ。
      俺は嘘という行為自体が持っている善悪の問題について話しているのに、
      君は「我侭」や「不必要に相手を心配、困惑させる」を与件としてしまっている。
      本来は、ある行為が「我侭」や「不必要に相手を心配、困惑させる」ものになるのは
      いかなる条件においてなのか、そしてそれは行為自体に備わっているものなのか、
      ということが話し合われなければならないのに。

      この誤謬を見直さない限り、ずっと話は平行線だよ。


    50. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 21:22:19　ID：- [編集]
      ※46
      例えば夫婦共通の口座があったとして、妻に何の相談もなしにその金で家を建てたとしよう。
      それが「この家なら家族が幸せに暮らせるから」と言って良かれと思ってやったことだとしよう。
      そして事実その家は素晴らしいもので、事前に相談したとしても妻は賛成していたとしよう。

      さて、この夫のやったことは何の問題も無いと思うか？正解はNoだ。
      なぜなら共有のものを承認なしに勝手に使ったからだ。
      いかに悪意が無く、いかに最善の手であったとしても、必要な手続きを踏まず、不当な方法に打って出るのは間違いなんだよ。

    51. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 21:24:44　ID：- [編集]
      ※50
      自分で言っているように、この場合悪いのは
      「共有のものを承認なしに勝手に使ったから」であって「嘘をついたから」ではないよね。

    52. 名前： あ ：2011/02/03(木) 21:36:53　ID：- [編集]
      確実に俺のことだな。セックスが一つのゴールだから付き合ってセックスしたらテキトーになるわ。
      セックスにも飽きたらもう放置。こちらからは連絡しないー

    53. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 21:40:56　ID：- [編集]
      ※49
      ＞この誤謬を見直さない限り、ずっと話は平行線だよ。
      嘘が相手を傷つけない場合もある、という話は既にしてある。その点について争うつもりは無い。

      問題は※10のような人生を左右しかねない嘘についての評価だ。
      あんたはこれを「二人のためについたウソだ」「傷つける意図は無かった」「結果的に信用なら無いことが証明できた」「傷つかない可能性だってある」ということで免罪しようと言っているよな？

      俺はそれが間違いだと言っている。
      ※10のように、自分の我侭のため、人生を左右するクリティカルな嘘をつくという人を傷つけ得る好意をし、結果として実際相手を傷つけている、そんなウソを免罪して良かろうはずが無い。

      ＞説教もできない。褒めることだってできない。
      説教や褒めるのだってやり方を間違えれば当然「悪い」よ。

      ＞「行為の意図せざる結果」という概念を知らないのか？
      人生を左右するようなクリティカルな嘘によって相手が決定的に傷つく、ということが「予想できない」のはバカの極み。


    54. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 21:48:21　ID：- [編集]
      つーかそもそも嘘は暴力とかと同じで基本的には悪いことだろ。
      正当防衛とか、自殺を止めるためとか、そういう「例外的な理由」があれば「許され得る」ってだけの話。

    55. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 21:53:43　ID：- [編集]
      ※51
      お前は「悪意が無かったから」とか「相手のためだったから」と嘘を吐くのを正当化しようとしてるじゃんか。同じことだよ。

    56. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 21:55:48　ID：- [編集]
      ※53
      >自分の我侭のため
      だからまず何かを「我侭」と呼ぶとすれば、
      何がいかなる意味で「我侭」なのかを話さなければ、と言ってるわけなんだが。
      そもそも（相手を一時的に傷つけうるような）嘘が本質的に「我侭」だとはいえない、
      と俺は主張してるしすでにその理由は述べてある。

      >説教や褒めるのだってやり方を間違えれば当然「悪い」よ。
      そうじゃなくてね、俺が言いたいのは
      「相手が傷つく可能性があったり、結果的に相手が傷ついたら「悪い」」のであれば、
      どれだけ純粋に褒めようが相手のためを思って説教しようが相手が傷つく可能性はあるんだから、
      そうすると説教や褒めという行為自体が「悪い」行為だということになるよね、ということ。

    57. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 22:04:34　ID：- [編集]
      ※54
      だから、嘘が基本的に悪いとすれば、
      なぜ、いかなる意味で悪いかを教えてくださいな。
      その理由なしに「悪いものは悪い」だけではたんなるトートロジーでしょ。

      ※55
      悪意が無くとも相手のためであろうとも、
      共有のものを承認なしに勝手に使うことは
      所有権概念を脅かすその他の社会的な実害を伴う。
      嘘に外的な事柄の悪さが存在する限り、嘘が悪いとは主張できないよ。

    58. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 22:26:01　ID：- [編集]
      ※56
      ＞何がいかなる意味で「我侭」なのか
      相手の気持ちが決定的に傷つく可能性を全く省みず、
      自分のために相手の信頼を裏切って嘘を吐くことが、わがままだよ。

      ＞（相手を一時的に傷つけうるような）嘘
      これを「一時的」と見てるのがお前の究極的にアホなところだよ。
      信頼している人にこんなシャレにならんウソを吐かれて「一時的」で済まない可能性を考慮できんのか。
      仮にそれが癒えたとしても、そのことが「嘘を吐く」ことの免罪符にはならないわ。

      ＞本質的に「我侭」だとはいえない
      「嘘」はね。しかし「※10の嘘」は単なる我侭。理由は上記の通り。

      ＞相手のためを思って説教しようが相手が傷つく可能性はある
      そりゃそうだ。相手が傷つこうが、そのことが相手のためになる場合だってあるしな。
      説明の仕方が悪かった、訂正する。

      「自分のために嘘を吐いて信頼を裏切ったのが悪い」だね。
      嘘はそもそも「相手の信頼を裏切る」ことに他ならず、その意味において本質的に「悪い」んだよ。
      ただ、その「嘘」が「相手のためを思ったもの」で、「余程のことが無い限り間違いなく良い方向へ転がる」という場合や、信頼を裏切った相手への報復など、特別な場合にのみ許される、というだけ。

    59. 名前： 　 ：2011/02/03(木) 22:39:29　ID：XVgCdbeE [編集]
      凄い論争になってるな…
      俺は信じてもらうまでは疑っていてほしいな。
      人を信じるのは難しい。
      簡単には信じられないだろうから騙してでもいいから自分のことを知ってほしい。

      俺はこんな感じだけど、どんな嘘でも嫌だとか悪意ない嘘だったら許せるとか人それぞれだろ
      そういうのも含めて見る目なんじゃないのか？

    60. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 22:43:01　ID：- [編集]
      ※58
      そりゃ「自分のためを思って」「信頼を裏切って」ついた嘘は悪いに決まってるだろｗ

      このケースについていえば、
      疑心暗鬼のまま誤魔化して付き合ってたって相手にも悪いんだから、
      嘘をつくことは少なくとも自分のためだけじゃない。
      信頼というのは相手が自分の害になることを
      するかしないかということに関する期待のパラメーターだから、
      嘘をついたこと＝信頼を裏切ったこと　ではない。
      じっさい、一緒にいる人が何をやっているのか皆目わからなくても、その人を信頼することは可能だろ。


    61. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 22:47:23　ID：- [編集]
      そもそも、嘘は悪いか、なんて改めて議論すべき事案なんかじゃねーよ。
      相手の信頼を裏切る行為、って時点で基本的には「悪い」行為。

      信頼を裏切って何が悪いの？ってお前は言うかも知れんが、そんな「なんで？」を繰り返していったって、結局どこかで「そういう価値観だから」としか言いようがない。

      あんたが「嘘を吐いて信頼を裏切っても問題は無い」と思ってるならそりゃ結構。
      ただ、俺はあんたと価値観は相容れないし、恐らく大部分の日本人の価値観とも相容れない。
      価値観を共有できない相手と分かったからもう俺はあんたを批難はしないよ。
      ああ「宇宙人だからしかたないよね」と思うのみ。

    62. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 22:55:40　ID：- [編集]
      ＞嘘をついたこと＝信頼を裏切ったこと　ではない。
      アホか。
      「嘘」は自分への信頼を利用して相手を騙す行為であり、それは「信頼を裏切る」ことに他ならねえよ。
      これが「信頼を裏切る」のでなくて何が「信頼を裏切る」なんだって話だ。

      ＞疑心暗鬼のまま誤魔化して付き合ってたって相手にも悪いんだから、嘘をつくことは少なくとも自分のためだけじゃない。
      その解決方法がなぜ「嘘」という相手を大いに傷つける可能性のある行為なの？
      結局自分の「誤魔化して付き合いたくない」って我侭じゃん。
      とてもじゃないがこんなクリティカルな「嘘」の免罪符にはならねーよ。

    63. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 22:56:31　ID：- [編集]
      できればカマかけたりしないで、信用できたらいいなぁ。
      お互い気まずさは残るからなぁカマかけると。大好きな相手にそんな事して溝ができるのは嫌だ。
      時間かけて見抜くしかないよね。失敗したらハイ終わり。

    64. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 23:03:57　ID：- [編集]
      ※62

      >アホか。
      >「嘘」は自分への信頼を利用して相手を騙す行為であり、それは「信頼を裏切る」ことに他ならねえよ。
      >これが「信頼を裏切る」のでなくて何が「信頼を裏切る」なんだって話だ。
      このトートロジーで人に何かを伝えられると思ってるなら、
      その態度は改めたほうがいいかもね。
      もう一度読んでみな。何も言ってないことに気付くだろ。

      >その解決方法がなぜ「嘘」という相手を大いに傷つける可能性のある行為なの？
      そうすることが互いに信じあうことにつながるからだろ。
      第一、他にどんな選択肢があるかということと、ある行為が悪いか否かは関係ないでしょ。
      俺は別にこの男を擁護してるわけじゃない。

    65. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 23:04:08　ID：- [編集]
      どうも※61は※10の嘘を大したことないと思ってるみたいだな。
      実際はこんな嘘をついて、例えば「大した力にはなれないけど」とかいって母の形見とかの大事なものを売ったりとかしたら責任取れないだろ。
      それで「嘘ぴょーん、ごめんね。でも俺が疑心暗鬼のまま誤魔化して付き合ってたってお前にとっても悪かったんだし、怒らないでね。」なんて言って許してくれるとでも思ってるのか。

      それこそ偽善。そんな嘘を吐かれるぐらいなら誤魔化して付き合ってくれてた方がまだマシだったろうに。

    66. 名前： 　 ：2011/02/03(木) 23:08:15　ID：XVgCdbeE [編集]
      ※62
      ＞「嘘」は自分への信頼を利用して相手を騙す行為であり、それは「信頼を裏切る」ことに他ならねえよ。

      騙すということは否定しないが、信頼を利用するということに結びつけるのは極論すぎると思う。例に出すのは面倒だけど嘘にも色んな種類があるだろ？自分が傷つきたくないから嘘を言ったり、本当に相手のことを守りたいから嘘を言ったりもする。言われた方は「裏切られた」と思うかどうかは知らねえけど。

      ＞なぜ「嘘」という相手を大いに傷つける可能性のある行為なの？

      傷つくことを恐れてるなら恋愛なんてするなよ。そもそも嘘を言われると傷つくと知らない相手に対して嘘をつくぐらいの浅い仲に信頼も糞もないだろ。

    67. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 23:11:53　ID：- [編集]
      ※64
      ＞その態度は改めたほうがいいかもね。
      いや、俺は別に哲学者でも何でもないし、別に改める気は無いね。
      「信頼を利用して騙す」のが「信頼を裏切る行為」であると理解できない人間とこれ以上何かを議論する気にはなれん。
      日本語を話すだけの宇宙人と議論したってしょうがない。

      ＞そうすることが互いに信じあうことにつながるからだろ。
      少なくとも失敗の可能性は相当に高い。その時点で全くの下策。

      ＞他にどんな選択肢があるかということと、ある行為が悪いか否かは関係ないでしょ。
      関係あります。「他に方法が無かった」ならば「嘘」を免罪する余地にはなりえる。
      正当防衛による暴力は「他に方法が無い」からこそ許される。

    68. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 23:12:02　ID：- [編集]
      ※65
      アンカーミスだと思うが・・・。

      だから彼もすぐ電話してるんだろうと思うが、
      そういったリスクは当然彼が負うべき事柄であって、別にそれは嘘自体の悪さとは関係ないだろ。
      どんな行為にだってリスクはある。

    69. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 23:19:11　ID：- [編集]
      ※67
      >日本語を話すだけの宇宙人と議論したってしょうがない。
      話すのか話さないのかどっちやねん

      >関係あります。「他に方法が無かった」ならば「嘘」を免罪する余地にはなりえる。
      >正当防衛による暴力は「他に方法が無い」からこそ許される。
      だから「悪いか」否かと書いたのに。
      選択肢が無い際に免罪符になることはありえても、
      ある行為の「悪さ」の理由を他に選択肢があることに求めることはできないでしょ。

    70. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 23:21:14　ID：- [編集]
      ※66
      ＞自分が傷つきたくないから嘘を言ったり、本当に相手のことを守りたいから嘘を言ったりもする。
      それでも「嘘」は「嘘」。相手の自分への信頼を利用して騙そうという行為に他ならない。
      そういった「理由」は単に「免罪符になりうる」というだけの話。

      ＞傷つくことを恐れてるなら恋愛なんてするなよ
      その傷は「恋愛」による傷じゃねーだろよ。

      ＞浅い仲に信頼も糞もないだろ。
      それが違うんだな。いわゆる「社会」に対する信用ってのがある。

    71. 名前： 名無しさん＠ニュース２ちゃん ：2011/02/03(木) 23:21:44　ID：- [編集]
      付き合ってから男が変わるのは女のせいだろ
      女が変わるのは甘え

    72. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 23:24:37　ID：- [編集]
      ※70
      君は山岸俊男の『信頼の構造』でも読んできたほうがいいかもしれないｗ

    73. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 23:26:06　ID：- [編集]
      ※68　アンカーミスだすまん。
      あのさ、電話したからって「ちょっと考えさせて」って言われて、その間に形見の処分とかしちゃったらどうすんの？だいたいリスクを負うったって、そういう取り返しのつかない事案が起こったら責任の取り様が無いだろうが。
      こんなタチの悪い嘘ついておいて「俺は俺でリスク取ってるんだよ！」とか言って許されるもんじゃないわ。

    74. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 23:31:10　ID：- [編集]
      ※69
      ＞ある行為の「悪さ」の理由を他に選択肢があることに求めることはできないでしょ。
      はいそーですね。
      ま、嘘が悪いことに変わりは無いけどね。単に場合によっては許されるってだけ。
      これを「悪くないこと」としてしまうと信用を基本とした社会がなりたたねーよ。

    75. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 23:35:04　ID：- [編集]
      ※73　メールで「私の生命保険使ってね」とか打って自動車に飛び込んだりとかな。
      まあそりゃあ極端なケースであるにしても、そういう決断をさせる可能性があるのは間違いない。
      嘘はいかんよ、嘘は。

    76. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 23:37:04　ID：- [編集]
      >電話したからって「ちょっと考えさせて」って言われて、その間に形見の処分とかしちゃったらどうすんの？
      リスクの大きさがわかってれば即答させるだろうし、
      わかっていなければそういう事態が起きるかもね。

      母親を失った子を勇気付けるために、
      父親が「お母さんは旅に出てるんだ」と嘘をつく。
      これだって、子どもが本当のことを知ったら大きな心の傷を負うかもしれない。
      優しい嘘であろうがなんであろうが、リスクは伴うだろ。
      それはついたほうの責任であって、嘘自体の悪さには還元できないだろ。

    77. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 23:42:02　ID：- [編集]
      ※76
      そもそも電話の前になにかする可能性もあるでしょ。はっきり言って詭弁なんだよ。
      どんな理由があろうとこんな致命的な嘘は許されん。

    78. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 23:42:23　ID：- [編集]
      ※74
      誰も全般的に嘘は悪くないなんて話はしてないぞ。落ち着け。

    79. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/03(木) 23:44:51　ID：- [編集]
      ※77
      詭弁も何も、リスクの存在自体はまったく否定してないでしょ。

    80. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/04(金) 03:46:29　ID：- [編集]
      嘘は悪い。
      どんなものでも悪い。

      ただ人間は解り合う動物だからその嘘の裏側を読み取って許しているだけ。優しい嘘は悪くないのではなくて、悪い行為を許されただけ。

      どれだけ理由つけようが難しい言葉で議論しあおうが、根本は良いか悪いかの道徳論でしかないと思う。

    81. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/04(金) 08:48:17　ID：- [編集]
      最後の方はもはや言葉遊びになってるな

    82. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/04(金) 11:13:26　ID：- [編集]
      神様が善悪を決めるわけでもあるまいし、
      人間の相互了解の外側に何が良くて何が悪いかを決める基準などないだろうよｗ

    83. 名前： 名無しさん ：2011/02/04(金) 11:31:04　ID：- [編集]
      コメント欄で会話しすぎだろ

      徐々にだめになるってのには優しさや刺激になれてしまうのが大きいんじゃ？
      ダメになってるというより努力が向上してないのだよ
      最初から100ｍのペースでマラソンしようとするのが悪い

    84. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/05(土) 00:58:11　ID：- [編集]
      信頼の構造読んでるけど，どう考えても米10は男が悪い。

    85. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/06(日) 01:02:30　ID：- [編集]
      女は俺を肥やす肥料
      これまでも、そしてこれからも

    86. 名前： 冷めてない名無し ：2011/02/18(金) 08:46:50　ID：- [編集]
      ※40の「ふつうにあるでしょ」ってキモいー
      偉そうに色々カキコしてるけど、こういう人って
      女性からみたらNGだわ。
      同性からも内心は距離置かれてるんだろうな。
      本人は一生気が付かないんだろーけど‥


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